«Εκτός Ύλης» αλλά «εντός Συνείδησης»

Δημήτρης Βοχαΐτης - LJI Reporter

Σε μία εποχή που όλοι πλέον δυσπιστούμε με τους θεσμούς και η πολιτική μοιάζει περισσότερο με παράσταση παρά με πράξη ευθύνης, το θεατρικό έργο «Εκτός Ύλης», του Κώστα Λεϊμονή, που παίχτηκε στο Τορόντο με τον Γεράσιμο Σκιαδαρέση και σε παραγωγή της Empiria Events, επαναφέρει στο προσκήνιο το ερώτημα της πολιτικής ηθικής.

Ο συγγραφέας του έργου είναι κατ’ επάγγελμα νομικός.

Δέχτηκε να απαντήσει στα ερωτήματα του Ελληνικού Τύπου και με λόγο αιχμηρό και στοχαστικό, συνομιλεί με το Σύνταγμα, την Τέχνη και τον ίδιο τον πολίτη, επιχειρώντας να επαναφέρει στο προσκήνιο το θεμελιώδες αίτημα της αλήθειας.

Το επίκεντρο του έργου είναι ένας υπουργός που αποσύρεται άπαξ και διά παντός από την πολιτική με τον θεατρικό μονόλογο να εξελίσσεται τη στιγμή που στρέφεται προς τους συναδέλφους του στην αίθουσα της Ολομέλειας με την συνείδησή του απογυμνώνει την τελετουργία της δημοκρατίας και απευθυνόμενος στον πολίτη υπενθυμίζοντας του την ευθύνη της συμμετοχής.

Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, ο Λεϊμονής μας μιλά «χωρίς ενοχές», χαρτογραφώντας και αναλύοντας ατομικές και θεσμικές έννοιες που πραγματεύεται το έργο, τον ρόλο της Τέχνης να αφαιρεί άλλοθι από την εξουσία και τονίζοντας ότι η δημοκρατία δεν είναι σκηνή να την παρακολουθείς αλλά ένα πεδίο για να τη ζεις, μέσα από τη ματιά ενός ενεργού πολίτη και νομικού.

- Κώστα, κατά πόσο η ηθική και η πολιτική συμβαδίζουν;

Θα βασιστώ σε μία ευρέως αποδεκτή αλήθεια, την οποία είχε αναφέρει ο μεγάλος Κορνήλιος Καστοριάδης με την εξής φράση του. «Καμία πολιτική αξία δεν μπορεί να θεμελιωθεί στο ψέμα», όπου ψέμα βλ. (μη) ηθική. Η απάντηση έχει να κάνει με την ιδεατή πολιτική και με την πραγματική πολιτική. Η πολιτική θα έπρεπε να έχει ως θεμέλιο την ηθική, κάτι το οποίο ευαγγελίζονται συνεχώς οι πολιτικάντηδες των δεκαετιών ανά τον κόσμο και όχι μόνο στην Ελλάδα προφανώς. Αρνούνται να αλλάξουν ακόμη και τις γραφικές και πεπαλαιωμένες φράσεις, τις οποίες θυμάμαι από μαθητής δημοτικού! «Θα χυθεί άπλετο φως», «θα φτάσουμε την υπόθεση στα άκρα».

Η ιδεατή πολιτική θα όφειλε να στηρίζεται στην αμφίπλευρη εμπιστοσύνη. Συνήθως αυτό συμβαίνει μονομερώς, αφού ο πολίτης εμπιστευτεί με την ψήφο του συγκεκριμένο πολιτικό ενώ ο τελευταίος θυμάται ότι εξαρτάται από αυτόν, τον πολίτη, μόνο κατά την προεκλογική περίοδο. Γι’ αυτό και πλέον, όταν βλέπουμε στην Ελλάδα να φτιάχνονται λακκούβες αφημένες για μήνες ή και για χρόνια στους δρόμους, αμέσως προϊδεαζόμαστε ότι έρχονται εκλογές.

Επομένως, η πραγματική πολιτική στο μεγαλύτερο κομμάτι της είναι ανήθικη, γιατί είναι φορέας ψεμάτων. Δυστυχώς, έχουμε φτάσει σε μία εποχή που έχουμε συνηθίσει το ψέμα, έχει γίνει δεύτερη φύση μας. Το τέρας του Μάνου Χατζιδάκι έχει κατοικοεδρεύσει στις κοινωνίες μας, επομένως δεν μας ενοχλεί. Θα μας ενοχλήσει αν υπερισχύσει το ψέμα του γείτονα. Όλη αυτή η κατάσταση προφανώς και δεν είναι δημιούργημα των τελευταίων δεκαετιών αλλά από τη σύσταση σχεδόν των πολιτικών κομμάτων.

Το αξιοπερίεργο είναι ότι ο ίδιος κόσμος που κατακρίνει τους πολιτικούς, ο ίδιος τους ψηφίζει, με κριτήριο το ποιος είναι λιγότερο, κατ' αυτούς, ανήθικος...

- Μπορεί ο «συνταγματισμός» να είναι συμβατός με την ηθική εξάντληση;

Οι συνταγματικοί κανόνες λειτουργούν ως το εχέγγυο της ελάχιστης προστασίας των ατομικών μας δικαιωμάτων. Επίσης απευθύνονται σε όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως θέτοντας οριζόντιους περιορισμούς ως προς την κατάχρηση εξουσίας και παρέχοντας ένα minimum αξιώσεων των πολιτών. Ο ιστορικός Τάκιτος είχε πει ότι «Όσο πιο διεφθαρμένο το κράτος, τόσο περισσότεροι οι νόμοι του».

Το Σύνταγμα δεν αποτελεί πανάκεια. Εξάλλου τα όρια μετατροπής του πολιτεύματος θα γίνουν επικίνδυνα ρευστά αν το Σύνταγμα μίας χώρας έχει τιμωρητικό χαρακτήρα. Κάθε Σύνταγμα πρέπει να είναι προετοιμασμένο για τυχόν ηθική εξάντληση των πολιτών του, υπηρετώντας ευλαβικά και με μέτρο το δημοκρατικό πολίτευμα. Μην ξεχνάτε, εξάλλου, ότι το ίδιο το Σύνταγμα τροποποιείται με ειδική διαδικασία από ανθρώπους, και δη πολιτικούς.

Επομένως πόσο «ηθικό» μπορεί να είναι; Η εργαλειοποίηση του ανώτατου πολιτειακού μας χάρτη είναι πια σύνηθες φαινόμενο, τουλάχιστον τα τελευταία 10 χρόνια, με σκοπό την ενίσχυση της κυβερνώσας εξουσίας. Ποιος πρωθυπουργός από το 2001 και εξής έχει τολμήσει να προτείνει την κατάργηση του αναίσχυντου άρθρου 86 περί ποινικής ευθύνης υπουργών; Κανείς. Διότι προστατεύει κάθε παρανομία και έγκλημα. Όταν η ίδια η Βουλή, με την κυβερνητική πλειοψηφία, αποφασίζει για την άσκηση ποινικής δίωξης; Βλέπετε εσείς αντικειμενικότητα και δικαιοσύνη; Μόνο όταν υπάρχει τεράστιος λαϊκός ξεσηκωμός αναγκάζονται και παραπέμπουν με βαριά καρδιά τους βουλευτές τους. Το άρθρο 86 είναι ένα παράδειγμα ηθικής εξάντλησης εκ των έσω του Συντάγματος. Είναι ο Δούρειος Ίππος του.

- Πώς η ηθική απογοήτευση που διαπερνά το έργο αντικατοπτρίζει τη διάβρωση της πίστης στο Σύνταγμα στη μετα-κρίση ελληνική κοινωνία και τι συνεπάγεται αυτό για τη νομιμοποίηση της πολιτείας;

Όταν κάποιος δεν πιστεύει στα ιδεώδη και τις αξίες που πρεσβεύει το ίδιο το Σύνταγμά του, τότε πώς μπορεί να υπάρξει ελπίδα για έναν τόπο; Το έργο μέσα από την ηθική απογοήτευση, την αξιακή κρίση, δίνει και τη λύση για την αναδιαμόρφωση των ατομικών και συλλογικών συνειδήσεών μας. Αυτό μέσα στο έργο παρουσιάζεται υπό την εσωτερική εστίαση του υπουργού που παραιτείται. Πολύς κόσμος μπορεί ελεύθερα να διαφωνήσει ισχυριζόμενος ότι η χώρα δεν έχει πέσει τόσο πολύ με τα μούτρα στο βούρκο. Ο ήρωας της παράστασης, μέσα από μία κρίση συνείδησης, διαπιστώνει την κατάσταση στην οποία μαζί με τους συναδέλφους του έχουν φέρει τη χώρα. Δεν αντέχει άλλο να εξαπατά και αποφασίζει να πετάξει μακριά το πάπλωμα που τόσο καιρό προστάτευε τα μπαγιάτικα λόγια των πολιτικών.

- Σε πιο βαθμό ο πρωταγωνιστής ενσαρκώνει τον «κυρίαρχο πολίτη», υπό τη συνταγματική έννοια του όρου, και σε πιο βαθμό έναν απογυμνωμένο εκτελεστή των αποτυχημένων υποσχέσεων της δημοκρατίας;

Νομίζω αυτό είναι ξεκάθαρο. Κυρίαρχος πολίτης γίνεται ο ήρωας όταν αποφασίσει να απεκδυθεί την πολιτική του ιδιότητα. Ύστερα από μία κρίση συνείδησης παύει να υπηρετεί το παντοδύναμο σύστημα και εγκύπτει πλέον στα πραγματικά προβλήματα των συμπολιτών του, αφού τους ακροάζεται και τότε ακριβώς αποκτά πολιτική ενσυναίσθηση. Όταν έχει πια αποτάξει το βαρύ κοστούμι που του προσέδιδε κύρος τόσο καιρό. Μέχρι τότε υπηρετούσε προσηκόντως τις επιταγές μιας επιφανειακής δημοκρατίας, που διψά για πραγματική ισονομία και ίση μεταχείριση.

- Μπορεί η αυτοκριτική να αναζωογονήσει την πολιτική πράξη ή απλώς αποκαλύπτεται στο έργο η θεατρικότητα της δημοκρατικής συμμετοχής;

Η αυτοκριτική αποτελεί ένα πολύ σημαντικό προτέρημα κάθε ανθρώπου αρκεί να χρησιμοποιείται για την εξέλιξή του. Τη βελτίωσή του. Η αυτοκριτική μπορεί να είναι μία ατομική, εσωτερική, διαδικασία αλλά όταν επιτελεί τον σκοπό της, μετά βοηθά στην αναδιαμόρφωση της συλλογικής συνείδησης. Φανταστείτε καθένας από εμάς το βράδυ, πριν κοιμηθεί, να κάθεται σιωπηλός και μόνος με τον εαυτό του και να κάνει αναθεώρηση των καλών και των κακών πραγμάτων, που έλαβαν χώρα μέσα στη μέρα... Δε θα ήταν έτσι ο κόσμος μας καλύτερος; Αλλά η αυτοκριτική προϋποθέτει αναγνώριση του προβλήματος και θέληση για αλλαγή αλλιώς δεν θα έχει νόημα. Αν οι πολιτικοί μας έκαναν αυτοκριτική για να βελτιωθούν στα αλήθεια κι έτσι να βελτιώσουν στη συνέχεια και τη χώρα τους και όχι για να αρέσουν στο κοινό τους δίνοντάς του αυτό που περιμένει, ψέματα, ρουσφέτια, κλπ, τότε θα είχαμε ένα θετικό βήμα.

- Μπορεί η δημοκρατία να ιδωθεί ως θεατρική πράξη; Μία παράσταση που επιβιώνει μόνο μέσω της επανάληψής της και όχι του περιεχομένου της;

Η δημοκρατία αν αντιμετωπιστεί ως θεατρική πράξη θα πρέπει να έχει και θεατές. Και θεατής είναι εκείνος ο άνθρωπος που κάθεται σε μία καρέκλα και βλέπει μπροστά του ένα έργο, γνωρίζοντας ότι αυτό που βλέπει δεν είναι πραγματικό. Επομένως, υπό αυτή την ειρωνική έννοια, θα μπορούσε να ιδωθεί έτσι η δημοκρατία: αν οι θεατές, οι πολίτες, απλώς κοιτούν, χωρίς να αντιδρούν, χωρίς να έχουν προσλάβει το μήνυμα και χωρίς να θέλουν με κάποιο τρόπο να εκφραστούν. Πληρώνουν εισιτήριο, ψήφος, βλέπουν μια παράσταση, ψέματα πολιτικών, και στο τέλος φεύγουν ικανοποιημένοι, εκπλήρωση πελατειακών σχέσεων. Και όσο αυτό επαναλαμβάνεται, τόσο ενισχύεται και ο φαύλος κύκλος της αβελτηρίας μας.

- Μπορεί κάποιος να ορθώσει λόγο ενάντια ενός διεφθαρμένου συστήματος και εάν, ναι, με τι κόστος; Επίσης, μήπως όλοι λειτουργούμε ως ένα υποκριτικό φερέφωνο;

Είναι τόσο διαβρωμένο το πολιτικό, το κομματικό, μας σύστημα, που ακόμα κι αν υπήρχε ο σύγχρονος Δον Κιχώτης, δε νομίζω να αφηνόταν για πολύ ελεύθερος, ώστε να εκφράζεται. Όποιος αρθρώνει λόγο που ενοχλεί, είτε σκοτώνεται τυχαία, π.χ. σε τροχαίο, είτε μέσω των μέσων μαζικής ενημέρωσης τον αποδομούν και τον γελοιοποιούν, για να μην το λαμβάνει υπόψη στα σοβαρά ο κόσμος, είτε τον αφήνουν να γίνει γραφικός και να πνιγεί από την ίδια του την «τρέλα», καθώς στις μέρες μας ο λογικός θεωρείται από τη μη πεπαιδευμένη μάζα ως παράλογος. Το να λες την αλήθεια θεωρείται ελάττωμα σε ένα κράτος που από τη σύστασή του προσπαθεί να ρίξει «άπλετο φως». Συνεχώς σε αυτή τη χώρα χύνεται άπλετο φως... Ο λαός, ως εκλογικό σώμα, θα πρέπει να έχει υπόψη του τη στιγμή που ψηφίζει ότι εκφράζεται ελεύθερα με βάση τις προσλαμβάνουσές του, την παιδεία του, όχι απαραίτητα τη μόρφωσή του, η παιδεία και η μόρφωση δεν ταυτίζονται, και την πορεία της χώρας. Αν κάποιος ψηφίσει ανεπηρέαστος από κομματικές συνδιαλλαγές και υποσχέσεις πυροτεχνήματα, τότε σε καμία περίπτωση δε θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φερέφωνο. Όμως, αυτό που κυριαρχεί είναι η σχεδόν άκριτη αποδοχή των εκάστοτε οικογενειακών αντιλήψεων. Λίγα νέα άτομα τολμούν να πάνε κόντρα στην πατριαρχική ή μητριαρχική επιταγή ψήφισης.

- Ο μονόλογος του ήρωα λειτουργεί ταυτόχρονα ως φωνή και ως κενό της έννοιας του «δήμου»; Η κορύφωση του μονολόγου σηματοδοτεί αντίσταση, εξομολόγηση ή μία φωνή ανασύστασης;

Σηματοδοτεί όλα όσα αναφέρεις. Αντίσταση, εξομολόγηση και φωνή ανασύστασης. Είναι σαν όλο το νόημα του έργου με το που τελειώνει να συμπυκνώνεται στη λέξη «Επιτέλους!» Και μετά κενό. Εκκωφαντική σιωπή. Αυτή η απόγνωση της λέξης «επιτέλους» τα λέει όλα. Ότι αρνούμαι πλέον να ακολουθήσω έναν σάπιο εαυτό, εξομολόγηση, ότι αρνούμαι πλέον να ακολουθήσω ένα διεφθαρμένο σύστημα εξουσίας, αντίσταση, και ότι αρνούμαι πλέον να σιωπώ, φωνή ανασύστασης.

- Μπορεί το θέατρο, μέσα από τη δύναμή του να εκθέτει, να λειτουργήσει ως θεσμικός έλεγχος της πολιτικής διαφθοράς ανάλογος με εκείνον ενός συνταγματικού δικαστηρίου; Ή με άλλα λόγια, μπορεί το θέατρο να λειτουργήσει ως ένας έτερος «δημοκρατικός νομοθέτης»;

Μου αρέσει η παρομοίωσή σου. Ας το γενικεύσουμε και ας δεχτούμε ότι η εν ευρεία εννοιά Τέχνη έχει μία ισχυρή δύναμη. Μακάρι να μπορούσε να αλλάξει τον κόσμο αλλά αυτό θα ήταν ουτοπικό. Τα σατιρικά κυρίως έργα, μουσικά, εικαστικά, θεατρικά, κλπ, μπορούν να πυροδοτήσουν νόες, να ταρακουνήσουν ψυχές.

Ως πότε όμως και μέχρι πού; Το ξέρετε ότι τελειώνουν αρκετά παιδιά το Λύκειο και δεν γνωρίζουν ποιος ήταν ο Ηλίας Βενέζης, ο Οδυσσέας Ελύτης ή η Διδώ Σωτηρίου; Αν τους πεις Καβάφης θα θυμούνται μόνο με πονηρό ύφος ότι ήταν ομοφυλόφιλος και όχι την ιδιότητά του ούτε την τεράστια συνεισφορά του στα ελληνικά γράμματα. Μάλιστα, είναι πολύ πιθανό να γυρίσουν με θράσος και να σου πουν «Γιατί; Ενοχλώ κανένα που δεν τον ξέρω;» Μέσα στο κείμενο αναφέρω ότι αν δε γνωρίζεις την ιστορία του τόπου σου δε σου ανήκει τίποτα, απλώς φιλοξενείσαι. Ένα Συνταγματικό Δικαστήριο ελέγχει τη συνταγματικότητα των νόμων, το θέατρο μπορεί να ελέγξει για λίγα λεπτά τις καρδιές των θεατών, που είναι πρόθυμοι να νιώσουν. Όσοι δεν είναι πρόθυμοι να νιώσουν και έχουν έλλειψη πολιτιστικής ή πολιτικής ενσυναίσθησης, θα παραμείνουν απλώς μακρινοί συγγενείς του homo sapiens και τίποτα παραπάνω. Γιατί το θέατρο, με βάση την αριστοτελική διδασκαλία, αποτελεί πολιτική πράξη, σε οποιαδήποτε μορφή του.

- Μπορεί η ομορφιά, το κάλλος, να αναδυθεί μέσα από την πολιτική σήψη ή είναι δυνατή η λύτρωση μέσω του θεατρικού προβληματισμού;

Όταν βλέπει κανείς το κακό, τις περισσότερες φορές αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να κάνει το αντίθετο. Το θέμα είναι τα παραμορφωτικά γυαλιά που φορά ο καθένας μας, αντιλήψεις που έχουμε υιοθετήσει από οικογένεια και κοινωνικό κύκλο, και κατά πόσο αυτά μπορούν να αλλοιώσουν την αντίληψή μας για την πραγματικότητα. Πάντα ο σκοπός είναι η ανά(σ)ταση, όμως, υπάρχει αληθινή βούληση για αυτήν; Το θέατρο μπορεί να προβληματίσει, να κάνει ένα σκούντηγμα αλλά την φόρα θα την πάρει ο σκεπτόμενος πολίτης.

- Εάν η Τέχνη είναι ταυτόχρονα καθαρτική και μηδενιστική μπορεί να ανοίξει έναν χώρο για κοινωνική, συνταγματική και ηθική αναγέννηση ή επιβεβαιώνει το θεατρικό τέλος της δημοκρατίας;

Η Τέχνη μπορεί να οδηγήσει σε μία κοινωνική και ηθική αναγέννηση, μόνο σε εκείνους, οι οποίοι είναι ανοιχτοί στα μηνύματά της. Καμιά φορά χρειάζεται μόνο ένα μικρό αεράκι πριν από τη χιονοστιβάδα και η Τέχνη μπορεί ως μία από τις πολλές συνιστώσες να βοηθήσει σε αυτό, δεν μπορούμε όμως να επαφιόμαστε σε εκείνη και να τα περιμένουμε όλα από τις θεραπευτικές της ιδιότητες. Για αυτό και οι γονείς σε μία οικογένεια είναι το Α και το Ω για το τι είδους πολίτη θα εξάγουν στην κοινωνία. Όσον αφορά τη συνταγματική αναγέννηση, αυτή έρχεται μέσα από έντονους πολιτικούς αγώνες και μέσα από καθαρές και δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν πρέπει οι πολίτες να βλέπουν το Σύνταγμα ως αστυνόμο αλλά ως συμπορευτή τους στην ανεμπόδιστη άσκηση των ατομικών τους δικαιωμάτων. Για αυτό και η ακροτελεύτια διάταξη του Συντάγματος (άρθρο 120 παρ. 4) αναφέρει ότι η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που «δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία». Το ποιος, όμως, μπορεί να το καταλύσει, με το πέρασμα των χρόνων, είναι απρόβλεπτο. Κάποιοι εχθροί μπορεί να έχουν αλλάξει και να έχουν καταλήξει ως καλύτεροί σου φίλοι, πριν φανερωθούν πραγματικά στα μάτια σου.

‍